egorka_datskij ([info]egorka_datskij) wrote,
@ 2007-06-05 20:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Вторая Мировая война, Прибалтика, Финляндия, документы, история

Взгляд Англии на положение Прибалтийских стран и Финляндии в июне 1941.
К вопросу о прагматичности политики Англии в 1941 году. Позицию Англии хорошо демострируют высказывания лорда Галифакса, сделанные им во время встречи с замгоссекретаря США Сомнером Уэллисом 15 июня 1941 года.
 
Вот фотокопия меморандума встречи на 6 страницах.
 
          
 
Вот несколько цитат в моем, возможно не самом лучшем, переводе:

на странице 1:
"Британское правительство, похоже, уверено, что военные действия между Германией и СССР приближаются. Также, похоже, что есть основания для оптимизма по поводу возможности сближения между СССР и Великобританией после беседы в Лондоне между мистером Иденом и послом Майским."



на странице 4:
"К моему удивлению, мистер Галифакс сказал, что его позиция достаточно цинична по отношению к Прибалтийским странам. Он сказал, что не считает, что прибалты заслуживают достаточно уважения и внимания, и что в нынешней ситуации, когда единственная цель Великобритании нанести поражение Гитлеру, он видит возможность ситуации, когда Великобритания для формирования близкого военного сотрудничества с СССР, может принять шаги для признания интересов СССР на Прибалтийские страны и их население."



на странице 5:
"Я сказал, что тоже самое применимо к Финляндии, которая также была под русским господством сто лет.
Лорд Галифах отвечал, что он не питает такого уважения и заботы о прибалтах, какие питает о финнах."



Во время встречи также были затронута тема предоставления США экономической помощи СССР в случае начала войны с Германией. Английское правительство спрашивало США пожелают ли они включить СССР в список стран для предоставления помощи (страница 2 и 3). На что был дан уклончивый ответ, указывающий на то, что эту тему нужно быдет обсуждать в зависимости от конкретной ситуации и когда возникнет конкретная необходимость. Также указывалось на то, что возможность этой помощи "должна рассматриваться с учетом соблюдения интересов США в сфере отношений с Японией".
 
Источник: http://www.gutenberg-e.org/osc01/images/osc07d.html

site statistics


(Post a new comment)


[info]graycat63
2007-06-06 01:58 am UTC (link)
>> Позицию Англии хорошо демострируют высказывания лорда Галифакса

Вообще-то, неплохо бы продемонстрировать - на основании чего сделан вывод о том что высказывания лорда Галифакса хорошо демострируют позицию Англии ? Без такого обоснования, все дальнейшее смысла не имеет - безотносительно к содержанию собственно высказываний означенного лорда.

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-06-06 09:45 am UTC (link)
Лорд Галифакс не просто в песочницу погулять вышел, а был официальным лицом и участвовал в официальной встрече. Его позиция конечно же прежде всего это его личная позиция. Возможно другие члены Британского правительства питали уважение к Прибалтам, но только пока в Европе война не закончилась, практических последствий это уважение на отношения Британии и СССР почти не имело. Интересы своей страны были важнее.

Когда я сказал "Позицию Англии хорошо демострируют высказывания лорда Галифакса", я имел в виду не цинизм Галифакса, а "прагматичность политики Англии" (смотри первое предложение). Высказывания Галифакса это просто иллюстрация. Как и высказывание Гарри Трумэна в июне 1941.

А то, что политика Англии во время Второй Мировой войны была прагматичной (т.е. соблюдающей в первую очередь свои интересы) , надеюсь не вызывает сомнений.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-06-06 02:13 pm UTC (link)
Вы можете показать страну, которая не соблюдает в первую очередь свои интересы ?

По поводу Прибалтики, отношение определяется на словами, а делами - в Московии (как власти, так и большинство населения) относятся и действуют в отношении соседей в имперско-нацистском стиле, лишают их свободы, культуры, государства и жизней. В этой ситуации, из Америки и Британии исходит реальная помощь в освобождении от московского супостата. Даже если интересы Прибалтики для англо-американцев и не на первом месте.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]egorka_datskij
2007-06-06 06:35 pm UTC (link)
----------------
Вы можете показать страну, которая не соблюдает в первую очередь свои интересы ?
=============================
Не могу. А что очень надо назвать?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-06-06 08:33 pm UTC (link)
Нет, не надо. Это показывает что констатация "политика Англии во время Второй Мировой войны была прагматичной" - представляет интереса не более чем, например, костатация "гориллы дышат кислородом".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]egorka_datskij
2007-06-06 09:34 pm UTC (link)
Вы правы. Именно эту очевидную для вас и меня истину я и хотел озвучить.

(Reply to this) (Parent)

интереса не более чем
[info]demographer
2007-06-13 07:13 am UTC (link)
отнюдь: как раз наоборот

не только история интересна, но совремённый контекст

(Reply to this) (Parent)


[info]asund
2007-06-06 07:50 pm UTC (link)
А если зайти с другого боку?
Интересы Прибалтики для англичан не на первом месте. Более того, на них можно - и нужно - наплевать, если того потребуют интересы собственно Британии. Если интересы Британии потребуют рыдать о судьбе бедных прибалтов (как в годы холодной войны) - будем рыдать. Если интересы Британии потребуют отдать прибалтов Сталину - отдадим (держа в уме, что в случае осложнений со Сталиным возможность рыданий надо будет иметь в виду).
Вот Вам и реальная помощь в освобождении от московского супостата.
Об американцах умалчиваю сознательно, чтобы долго не расписывать - там в принципе то же, но несколько иные оттенки.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-06-06 08:30 pm UTC (link)
Это интересный наборчик утверждений. Но он может быть темой для разговора, если вы сможете показать что эти ваши утверждения имеют какую-то связь с реальностью

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asund
2007-06-06 08:40 pm UTC (link)
Он не будет темой для разговора. О том, что интересы Прибалтики для Британии не были на первом месте - сказали Вы сами. О том, что для каждой страны ее собственные интересы главнее всего - тоже. То, что Вы не хотите видеть очевидного - англичанам было плевать на Прибалтику в каждый момент ровно в той степени, в которой это диктовали их собственные интересы - Ваши проблемы.
Разговор на тему "докажи мои собственные утверждения" считаю бесполезным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-06-06 09:52 pm UTC (link)
1. интересы Прибалтики для Британии не были на первом месте
2. для каждой страны ее собственные интересы главнее всего

3. англичанам было плевать на Прибалтику

1 и 2 - очевидные и бесспорные соображения. 3 - ваша выдумка, вовсе не следующая из первых двух. На самом деле, отношения англо-американцев к Прибалтике неверно описывать термином "плевать на". Только и всего.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asund
2007-06-06 10:08 pm UTC (link)
еще раз.
"англичанам было плевать на Прибалтику в каждый момент ровно в той степени, в которой это диктовали их собственные интересы " - это имеено то, что я написал, а не "не просто плевать на Прибалтику". Плевать в_той степени, которая была обусловлена их, британцев, интересами_
Еще разжевывать?
Черчилль где-то в 40м году: "Нас не интересуют малые страны с их выдуманными интересами в то время, когда мы, британцы, сражаемся за их свободу и существование" (цитата очень неточная, надо искать первоисточник - но он находится гуглом.) Я спать лягу, если не найдете допматериалов на данную тему - завтра ближе к вечеру.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-06-06 10:36 pm UTC (link)
Как сказал Оскар Уяйлд - Truth is rarely pure and never simple.

Вы всего лишь пытаетесь придумать вульгарно-упрощенную форму описания сложной многофактороной ситуации в начале 2МВ - упражняйтесь, если вас это прикалывает. Я не стану участвовать в таких примитивных забавах для дурачков.

Если хотите узнать как действительно развивались события, и какие мнения выражали разные их участники - почитайте для начала вот это http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=69#II

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asund
2007-06-07 08:37 am UTC (link)
Не хотите отвечать. Но признание того, что ситуация была сложной и многофакторной, а не просто "реальная помощь в освобождении от московского супостата" - уже прогресс.
По Вашей ссылке ничего нового не узнал. Давайте еще.
Хотя вот эти слова Идена -

(Reply to this) (Parent)


[info]asund
2007-06-07 08:51 am UTC (link)
Сорри, по энтеру стукнул не вовремя.
Эти слова Идена
----------------------------------
it would be short-sighted of anyone to think it better to have a war in the east than to avoid war in the west. The interest of His Majesty's Government in the Baltic States is not like their interest in Belgium and the Low Countries.
----------------------------------

мы, видимо, переводим и понимаем по-разному.
Вам обидно, что Прибалтика была разменной картой - обижайтесь дальше. История от этого уже не изменится.

А здесь замечательное из Черчилля образца 50-го года:

-------------------------------------
Hitler had cast them away like pawns in 1939. There had been a severe Russian and Communist purge. All the dominant personalities had been liquidated in one way or another. The life of these strong peoples was henceforward underground. Presently Hitler came back with a Nazi counter-purge. Finally, in the general victory the Soviets had control again. Thus the deadly comb ran back and forth, and back again, through Estonia, Latvia and Lithuania. There was no doubt however where the right lay. The Baltic States should be sovereign independent peoples.
-------------------------------------

Лучше не скажешь. В событиях участие принимали немцы и русские. Все. Больше никого. Никаких английских интересов, по Черчиллю, не было. Только борьба за независимость Прибалтики.
И что это, как не борьба за _свои_ интересы, заключавшиеся в _тот момент_ в ослаблении СССР всеми доступными средствами?

А про "вульгарно-упрощенную форму описания сложной многофакторной ситуации" расскажите кому-нибудь другому. Как только признаете, что Прибалтика вновь обрела независимость в сложной многофакторной ситуации, в которой "англичане нам помогут" было сказкой для простого народа. А не "реальной помощью", которая - опять таки сказка, которую следует быстрее вписать в учебники истории, чтобы молодежь в это уже _верила_.

(Reply to this) (Thread)


[info]graycat63
2007-06-07 01:29 pm UTC (link)
Вы, милейший, из тех, кто принимат догмы сначала, а потом подыскивает под них цитатки, которые якобы косвенно подтверждают догмы. Ваши догмы такие :

>> Прибалтика была разменной картой
>> В событиях участие принимали немцы и русские. Все. Больше никого

Ничего из того что писали британские деятели прямо их не подтверждает. Не подтверждает и косвенно, хотя бы потому, что они исписали тысячи страниц и высказывались много раз и по-разному по одним и тем же темам.

Сами догмы ваши - стандартный нацистско-имперский вздор, внимания не заслуживающий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]asund
2007-06-07 08:08 pm UTC (link)
Вы читать умеете? Вы иронию (в русском языке) понимать умеете? Вы ту цитату из Черчилля прочли? Мой посыл был - в 50-е годы Черчилль валил все события, связанные с судьбой Прибалтики в 39-40, на немцев и русских. Точка. Повторяю - в 50-е годы. Еще раз - в 50-е годы. Вам международную обстановку на тот момент изложить?

---------------
Ничего из того что писали британские деятели прямо их не подтверждает. Не подтверждает и косвенно, хотя бы потому, что они исписали тысячи страниц и высказывались много раз и по-разному по одним и тем же темам.
---------------
Лучше мне еще не попадалось. Заберу в цитатник.

Зря я связался с Вами - но "получи, фашист, гранату", как говорили в моем дворе. Внимания не заслуживают именно Ваши писания - ибо в них ни попытки аргументрированно возразить, ни попытки как-то доказать свою точку зрения, ни попытки отстоять свою же собственную аргументацию, а только "на, прочти вот это, чайник! ах, там не про то написано... забудь, Черчилль сам не знал, что говорил, главное, что он имел в виду".
Диагноз Ваш - интернет-трепач, не удосужившийся хоть как-то проверить догмы, прежде чем в них поверить.
С наилучшими.

(Reply to this) (Parent)


[info]simmur
2007-07-06 10:24 pm UTC (link)
Определение имперско-нацизма озвучить можете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Какая часть вам непонятна ?
[info]graycat63
2007-07-11 12:52 pm UTC (link)
Апологеты империи, реализующие по отношению к подчиненным народам нацистские взгляды - есть наци-имперцы или наци-державники.

Например, если вы уверены что у Москвы есть какое-то "право" включать в московскую державу, скажем, Латвию, и, одновременно, считаете латышей в каком бы то ни было смысле хуже москалей, то вы - наци-державник обыкновенный.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…