egorka_datskij ([info]egorka_datskij) wrote,
@ 2007-10-24 22:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Вторая Мировая война, история

Кто внес больший вклад в поражение "Стран Оси" во ВМВ 1939-1945: вариант ответа №1.
Если кто прочитает, то хочу сразу предупредить:"Намерения у меня самые искренние. Я - за правду и объективность". Так что, если будете комментировать, то прошу без крайностей.

Постановка проблемы:
На волнах могучего Интернета (и не только его) идет нешуточная борьба идей по поводу того, кто из союзников сделал больше для Победы во Второй Мировой войне 1939 - 1945 годов. К глубокому сожалению, эта дискуссия поражена хамством, наглостью, гордостью и банальным очковтирательством. Ибо на вкус и цвет... и т.д и т.п. То-есть имеем субъективность восприятия информации.

Эта субъективность, сама по себе не есть абсолютно плохо. Понятно - что одному важно, то другому вздор. Например:

  • Пока мы тут по Африке фашистов рубали, вы им нефть продавали.
  • Пока мы тут полчища нацистов били, вы там за океаном деньги на войне делали.
  • Вы, конечно, их били более-менее, но только потому, что мы вам кушать дали и из чего стрелять.
Здесь, как мне кажеться, главное - не увлечься, а понять, что субъективное мнение каждой из сторон имеет право на существование, имеет свою правду. Но лишь в совокупности, они обретают реальный смысл.

Задача:
А по сему, задача в том, чтобы получить некую оценку, лучше численную, в наименьшей степени зависящую от чьего бы то ни было субьективного мнения (в том числе и моего личного).

Тут, естественно, важно помнить, что все нельзя свести к одному числу. Но можно сделать несколько оценок по разным сценариям и рассматривать результаты вместе.

Вот возможные критерии, который люди могут рассматривать, как определяющие в вопросе "кто внес наибольший взгляд":
  • По потерям, нанесенным вражеской живой силе и технике
  • По вложенным материальным в ведение войны средствам
  • По понесенным потерям
Больше пока не придумал...


Вариант 1. "Потери вражеской живой силы и техники, нанесенные в бою ":
Вот мое предложение по первому варианту. Я его уже предлагал на обсуждение в одном англоязычном ВИ форуме. Здесь представлен вариант отредактированный по результатам полученных мною замечаний. Так что, совсем уж полной пургой, надеюсь, последующие цифры не являются.

Идея такая:
Страны Оси: Германия+сателиты-Италия , Япония , Италия.
Чтобы победить страны Оси, надо было уничтожить их вооруженные силы. Иначе никак.
Вооруженные силы состоят из сухопутных, военно-воздушных и флота.
Союзники: СССР, США, Великобритания (включая Новую Зеландию, Австралию и Канаду) и другие.

Каждая из указанных сторон в Оси вложила различные средства в ведение войны. По этому показателю можно оценить коэффициент важности уничтожения каждого из них. Данные по источнику Verdenskrigen 1939 - 1945, Copenhagen, Det Danske Forlag, 1947, volume 3. Red. Ragnvald Lundstrøm: Германия + окк. территории - 431 + 123 миллиарда марок, равно 172 + 49 миллиардов долларов; Япония - 31 миллиард долларов; Италия - 12 миллиардов долларов.

Важность уничтожения страны противника

Германия: 0,70
Япония: 0,20
Италия: 0,10

Другой аспект - важность уничтожения различных родов войск для разных стран. Например, уничтожение Японского флота имело более серьезные последствия для Японии, чем уничтожение германского флота для Германии. Отсюда предложение:

Важность уничтожения родов войск противника

Армия ВВС Флот
Германия: 0,60 0,26 0,14
Япония: 0,20 0,30 0,50
Италия: 0,34 0,33 0,33

И собственно коэффициенты уничтожения родов войск по странам. Числа обозначают, что, например, США уничтожили или пленили 20% сухопутных войск Германии, 35% - Японии и 10% - Италии. Или что США уничтожили 70% флота Японии.


Германия: доля вооруженных сил, уничтоженная на каждую страну союзников

СССР США Брит. Другие
Армия 0,70 0,20 0,05 0,05
ВВС 0,30 0,22 0,40 0,08
Флот 0,05 0,20 0,70 0,05

Япония: доля вооруженных сил, уничтоженная на каждую страну союзников

СССР США Брит. Другие
Армия 0,09 0,35 0,45 0,11
ВВС 0,01 0,60 0,37 0,02
Флот 0,01 0,70 0,26 0,03

Италия: доля вооруженных сил, уничтоженная на каждую страну союзников
СССР США Брит. Другие
Армия 0,15 0,10 0,70 0,05
ВВС 0,05 0,25 0,68 0,02
Флот 0,05 0,10 0,80 0,05


Результат: потери, нанесенные странам Оси
СССР США Брит. Другие
36,7% 27,9% 30,1% 5,3%



Я конечно понимаю, что пытаюсь численно оценить неисчислимое. Тем не менее, возможно это может быть полезным хоть в некоторой степени.

Другая слабость - мой источник по размеру военного бюджета стран Оси несколько староват (1947 года). Если у кого реальные более точные данные, то буду рад помощи!

UPD (26-10-2007):
Хочу отметить, что в этом сценарии речь идет в основном о количественных показателях. То-есть  1 гитлерюгентовец равен 1 парашютисту. Сделано это для получения не самого точного, но более легко интерпретируемого результата. А это очень важно, для использования результата в дискуссии.
Кстати, фактор качества немецких дивизий играет в пользу СССР. А поскольку у меня пока доля СССР выше остальных союзников, то это не меняет картины.

Покорнейше приглашаю к дискуссии. Пожалуйста, предлагайте свои коэффициенты, если у Вас есть данные из надежных источников.


(Post a new comment)


[info]ibicus_lj
2007-10-24 10:53 pm UTC (link)
Весовые коэффициенты взяты от балды. Для каждого участника войны они были разными. Для СССР значение германского флота было близко к нулю. Значение германской авиации сменилось с чрезвычайно важного в начале войны до не очень важного после достижения превосходства в воздухе.

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-25 07:10 am UTC (link)
От балды, да не совсем. :о)

Это правда, что коэффициенты здесь во многом оценочны. То-есть не вычислены абсолютно точно.

"Важность уничтожения страны противника"
Это во многом субъективная оценка. Но, как мне кажется, я выбрал один из самых наименее субъективных подходов: размер военного бюджета. Хотя мои цифры возможно не совсем верны.


"Важность уничтожения родов войск противника"
Здесь я с Вашими замечаниями согласен. И, кстати, раньше такого довода не слышал.
Я могу ответить так. Какова цель? Цель - поражение противника, т.е. всех стан Оси. Соответственно оглядываясь назад и оценивая совокупно весь период войны 1939 - 1945, можно применять один коэффициент для каждого из родов войск.

Второе то, что я смотрю на эти цифры с точки зрения важности для Германии, Италии и Японии. То-есть что было бы, если Германия вдруг бы в одночасье потеряла весь флот? Понятно, что это бы во много ослабило бы ее, так как это бы многократно повысило бы риск высадки союзников. И это несмотря на то, что флот все-таки имеел скорее вспомогательную функцию для Германии. А для Японии флот был на много важнее.


"доля вооруженных сил, уничтоженная на каждую страну союзников"
Здесь только статистика, т.е. вопрос разумного и честного оперирования с доступной статистикой. У меня, конечно, возможны (имеются!) ошибки. В этом прошу помощи.

Скажите, пожалуйста, Вы думаете сам подход имеет смысл или нет?

(Reply to this) (Parent)

Тем не менее в конце войны
[info]numer140466
2007-10-26 05:49 am UTC (link)
против СССР действовал по сути весь оставшийся надводный флот немцев.

(Reply to this) (Parent)


[info]u_kot
2007-10-29 08:32 pm UTC (link)
А "Тирпиц", одним своим выходом лишивший СССР Ленд-Лизовского груза нескольких сотен транспортов?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alwin
2007-11-20 01:20 am UTC (link)
Оопс. Это когда ж такое было?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]u_kot
2007-11-20 07:19 am UTC (link)
PQ-17

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alwin
2007-11-20 07:37 am UTC (link)
В составе конвоя было 34 транспорта, из них 10 дошли, 24 погибли. Всего за все четыре года войны в обе стороны было проведено 77 конвоев, из 1523 советских и союзных транспортов погибли 142.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]u_kot
2007-11-20 07:57 am UTC (link)
Речь не о гибели судов, а о их грузе неполученом СССР.
Трагедия PQ-17 привела к заметной паузе между конвоями.
А пути доставки ленд-лиза были загружены на 100%. Т.е. благодаря Тирпицу Советский Союз недополучил весьма заметный объем грузов, как раз в 1942-1943 годах.

(Reply to this) (Parent)


[info]paul_schultz
2007-10-25 12:41 am UTC (link)
Из сотен примеров, имеющихся в нашем распоряжении, возьмем такой вопрос: кто из трех союзников, СССР, Британия или США — сделал больше для разгрома Германии?
Теоретически на него можно было бы дать обоснованный и даже бесспорный ответ. На деле, однако, необходимых выкладок сделать нельзя, ибо всякий, кто захочет поломать над этим вопросом голову, неизбежно будет рассматривать его в плане престижа. Поэтому он сначала решит его в пользу России, Британии или Америки и только потом станет подыскивать доводы, подтверждающие его мнение.
И есть огромное множество подобных вопросов, на которые честный ответ можно получить лишь от того, кому вообще безразлична тема и чье мнение, по всей вероятности, ничего не будет стоить."

(Джордж Оруэлл "Заметки о национализме")

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-25 06:53 am UTC (link)
Во многм или во всем согласен с Оруэллом. Но не считаю, что об этом говорить вообще бессмысленно. Хотя это и черезвычайно непросто.

Что касается "сначала решит", то, вот поверите ли, старался как мог не отдавать нпредпочтение своей Родине. И результат умышленно не рассчитывал до определения всех параметров. К тому же результат, показанный здесь, изменен из-за замечаний моих зарубежных оппонентов. Я, например, по вполне понятным причинам недооценивал события Тихоокеанского фронта.

(Reply to this) (Parent)

Подход мне очень понравился, методика
[info]republikanec
2007-10-25 06:00 am UTC (link)
неплохая. Результат по СССР и США интуитивно правильный, по Великобритании удивляет. Жду следующих частей. Подозреваю, что соотношение материальных затрат к полученному результату будет лучше для СССР, а соотношение человеческих потерь к результату - для англичан.
Могу привести анегдот времён 2-ой мировой войны: "Спросили вождей государств, что самое важное для победы. Получили ответ:
* Гитлер - раса;
* Сталин - масса;
* Черчиль - пресса;
* Рузвельт - касса"

(Reply to this) (Thread)

Re: Подход мне очень понравился, методика
[info]egorka_datskij
2007-10-25 06:54 am UTC (link)
Спасибо. Если у вас есть какие-то замечания или данные, то любезнейше прошу поделиться. :о)

(Reply to this) (Parent)

Re: Подход мне очень понравился, методика
[info]arpad
2008-03-17 12:27 pm UTC (link)
:) отлично

(Reply to this) (Parent)

а где жывая сила ?
[info]demographer
2007-10-25 07:28 am UTC (link)
есть (были) потери противника по фронтам

где они?

как-то с налёта: не увидел :(

(Reply to this) (Thread)

Re: а где жывая сила ?
[info]egorka_datskij
2007-10-25 07:42 am UTC (link)
Живая сила и техника считаются вместе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вместе
[info]demographer
2007-10-25 07:53 am UTC (link)
странно

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: вместе
[info]egorka_datskij
2007-10-25 08:14 am UTC (link)
Возможно Вы правы.
Но в подобном упражнении следует соблюдать некоторый баланс. Нельзя углубляться в детали слишком глубоко. Детали безусловно очень важны, но в силу ограниченности человеческого разума следует проводить где-то черту.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

детали ????
[info]demographer
2007-10-25 02:32 pm UTC (link)
надеюсь, Вы оговорились, или в задумчивости :(

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: детали ????
[info]egorka_datskij
2007-10-26 08:41 pm UTC (link)
В задумчивости. Я очень романтичный человек. :о)

Серьезно: Речь идет о модели. В любой модели надо помнить о компромисе между сложностью модели и точностью модели.
У меня цель была сделать простую в интерпретации модель основанную только на количественных показателях. Чтобы народу понятнее было. Соответственно сложность модели уменьшается .

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Речь идет о модели
[info]demographer
2007-10-27 07:26 am UTC (link)
любопытно конечно, как и всякое моделирование вообще

но с простотой инетрепретации, как раз, Вы прогадали

(Reply to this) (Parent)


[info]okrom
2007-10-25 08:52 am UTC (link)
А как Вы учитывали потери в живой силе и технике в одной графе? Складывали танки с людьми? Какова единица измерения? Учитывались только безвозвратные или полные потери? Как быть с массовой сдачей в плен в конце войны немцев - союзникам, а японцев - СССР? Где Финляндия, Румыния, Венгрия?

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-25 12:10 pm UTC (link)
http://egorka-datskij.livejournal.com/24827.html?thread=80123#t80123

Потери полные. Все равно как выведены из строя полки - уничтожены или пленены - они уже не могут использоваться врагом.

Финляндия, Румыния, Венгрия засчитаны за Германией, так как на восточном фронте они воевали вместе.

Массовая сдача в плен в конце войны. Это, кстати, сложный момент. Но не думаю, что он повлиял принципиально, если смотреть на весь период войны 1939 - 1945.

(Reply to this) (Parent)


[info]graycat63
2007-10-25 02:21 pm UTC (link)
Несколько лет назад я в уме производил сходный анализ - и получил практически ту же долю для СССР - порядка 30%.

Но соотношение США-Британия у вас странное - потому что базируется на странных данных:

1. Как получилось распределение по германским ВВС .30-.22-.40 ? Треть потерь ВВС на СССР явно много, и 22/40 соотношение между союзниками сдвинуто в пользу Британии - моя оценка была бы .20-.45-.30
2. В каких битвах британцы наколотили японских сухопутных войск больше чем американцы ? Я могу ошибаться, но мне кажется соотношение было наоборот - .09-.50-.30
3. Не учитываются поставки материалов и вооружений - опять же, это наиболее влияло на успехи британцев.

Окончательное соотношение по моим оценкам 30% 40% 25% 5%

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-11-01 10:39 am UTC (link)
За свои коэффициенты не могу ручаться на 100%. Замечания приму к сведению. Буду рыть дальше, если время будет.

(Reply to this) (Parent)


[info]irbis_ru
2007-10-25 04:02 pm UTC (link)
Как я понимаю 10 фольксштурмовцев приравниваются к 10 обычным солдатам, а те к 10 каким-нибудь парашютистам или ваффен-ССцам? Ведь 10? Стратегические аспекты в разные периоды войны, как я понимю, тоже не учитываются? В общем имхо это цифры во многом с потолка.

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-26 08:43 pm UTC (link)
За точность не ручаюсь. Потому и спрашиваю мнение других.
Честно, буду очень рад предложениям, подкрепленным источниками.

(Reply to this) (Parent)


[info]sigurdpenza
2007-10-25 08:56 pm UTC (link)
а на мой взгляд здесь просто максимально усреднены все понятия...
ибо если вдаваться в детали, то никак не получиться простой и наглядной диаграммы, а будет как минимум 5 мерное сооружение.
Человек реально поработал, и надо ему помочь в составлении более точной диаграммы(господа спецы-аналитики!!! откликнитесь!!!). :)

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-26 08:42 pm UTC (link)
Спасибо. Вы поняли мой замысел.

(Reply to this) (Parent)


[info]babs71
2007-10-29 12:00 pm UTC (link)
Два главных замечания:
1. Требуются значительные понижающие коэффициенты по флоту и ВВС (так как это цена крови - потери на суше в людях всегда больше)
2. Требуется повышающий коэффициент для Германии, поскольку именно Германия реально могла угрожать странам коалиции (ни Италия, ни Япония серьезной угрозой не была и цели сокрушить противников они не ставили в принципе).
3. Требуется понижающий коэффициент на Италию (по причине ее очень низкой боеспособности).
4. Требуется повышающий коэффициент на СССР, поскольку большая часть наиболее качественных сухопутных войск Германии перемолота СССР до начала серьезных сухопутных операций союзников.

(Reply to this) (Thread)


[info]graycat63
2007-10-30 06:00 pm UTC (link)
1. Уменьшение значения авиации и флота - тенденциозное. По поводу "цены крови" - в диктаторском СССР она значительно отличалась от таковой в странах союзников, в меньшую сторону. Вводите коэффициеинт
2. Германия не ставила даже задачи захватить СССР - читайте документы Гитлера
3. Вы сравнивали боеспособность всех итальянских частей со всеми, например, советскими ?
4. Серьезные операции СССР (Уран, Курск, Багратион) начинались как раз ПОСЛЕ ключевых операций союзников на суше (Tobruk-ElAlamein, Totch-Husky, Overlord)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]babs71
2007-10-30 09:05 pm UTC (link)
1. Уменьшение не тенденциозное. При том же количестве денег в армии требуется гораздо больше людей. А насчет того, что в СССР цена крови была ниже чем в Англии или США - разница далеко не столь велика, как это сейчас пытаются представить и в любом случае ниже разницы между сухопутными войсками и флотом.
2. Тем не менее, Германия ставила задачу уничтожения СССР (пусть и захватив его до линии Архангельск-Астрахань, а оставшуюся часть разбомбив). Даже если бы она выполнила такую задачу, СССР бы не существовал. Оставшийся огрызок был бы совсем другой страной.
3. Сравниваем среднюю боеспособность. У немцев тоже был фольксштурм.
4. С Эль-Аламейном разница - пол месяца. С Сицилией - Курск начался раньше. День Д - разница пол месяца. Так что несерьезно. Тем более, что можно посмотреть и с другой стороны: прорыв из Нормандии - после Багратиона, Торч - после Сталинграда, День Д - после наступления на Украине, Корсунь-Шевченковского котла и т.д.
Более того, на фоне Сталинграда и Курска ВСЕ союзные операции до Дня "Д" смотрятся бледно - масштаб малость не тот.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-10-30 09:23 pm UTC (link)
1. "При том же количестве денег в армии требуется гораздо больше людей" - a кто сказал, что затрачено равное количество денег ? Кроме того, присутствие СССР лишает денежное сравнение всякого смысла.
2. Был бы совсем другой страной - но был бы. Какая разница - кто сидит в Кремле ?
3. Как вы сравниваете боеспособность ? У кого выше - у русских или финнов, и на сколько ?
4. ВСЕ союзные операции смотрятся бледно - по какому критерию ? Людей они положили меньше, но результатов достигли гораздо больших. Операция Уран (ноябрь-декабрь 1942) и ЭльАламейн (Октябрь 1942) - по территории и силам стором эквивалентны - если не совать в Сталинградскую битву германскую операцию Blau - наступление Жукова выглядит вполне сопостовимо с наступлением Монтгомери, у последнего даже танков было больше. Так что - не сказано кто бледнее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]egorka_datskij
2007-10-30 09:36 pm UTC (link)
http://egorka-datskij.livejournal.com/24827.html?thread=85755#t85755

(Reply to this) (Parent)


[info]babs71
2007-10-31 05:18 am UTC (link)
1. Я имел в виду "приведенные деньги" - на "сухопутную дойчмарку" требуется гораздо больше людей, чем на "морскую дойчмарку". И неучет этого факта делает рассуждения бредовыми.
2. И какая разница, что на всей европейской территории России русские низведены до уровня рабочего скота, численность их неуклонно сокращается и т.д.? Да вы шутник.
3. В начале войны боеспособность выше у финнов, году в 43-44м боеспособность одинакова. А вот результаты итальянцев никак не вдохновляют за все время войны (начиная от позорища во Франции и Греции) и это надо учитывать. А как - не ко мне вопрос. Это ведь не я модель строю.
4. Да вы, батенька, шутник. Ну что ж, давайте сравним:
Эль-Аламейн - 3 немецких дивизии и несколько (не помню точной цифры, но что-то в районе 6-8) итальянских.
Сталинград - 6-я армия (16 немецких дивизий), 4-я танковая - (3 немецких и 7 румынских). И это еще не считая остальных сил, задействованных немцами (тот же "Сатурн" посчитать однозначно надо).
Теперь результаты: Сталинград - большой котел с пленными, Эль-Аламейн - немцы в целом успешно отступили.

(Reply to this) (Parent)


[info]egorka_datskij
2007-10-30 09:35 pm UTC (link)
Ребята! Вот именно для того, чтобы не погрязнуть в этих спорах о том чья операция более ключевая, я не включил подобные качественные коэффициенты. Но полностью избежать их, конечно же, не возможно. Отсюда коэффициенты для важности стран и важности родов войск.

Еще раз повторюсь о цели своего упражнения, так как думаю, что не смог достаточно четко ее выразить: "Кто порубал больше врага?"
При этом важно помнить:
1. Страны Оси рассматриваются как единый противник. Отсюда поражение должно было быть нанесено ВСЕМ трем странам.
2. Потери противнику (убитыми, плененными) считаются только в бою, т.е. последующее понижение производства из-за бомбежек не считается.
3. Это НЕ попытка описать-смоделировать-объяснить ВСЁ, что произошло. Только попытка количественно оценить один из аспектов - "Кто порубал больше врага?"
4. Полагаю, что мой метод, если считать, что коэффициенты нанесенных потерь верны, наимее субъективен. А это Важно при обсуждении ВМВ с людьми из разных стран.

С уважением
Игорь

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graycat63
2007-10-30 09:56 pm UTC (link)
Я влез ответить на этот пост полу-серьезно - просто чтобы показать тенденциозность употребляемых идеологических штампов :)

Пост от 2007-10-25 02:21 pm содержит серьезное мнение

(Reply to this) (Parent)

«Разбор полетов»
(Anonymous)
2007-11-05 02:11 pm UTC (link)
Почитал Вашу методику оценки ... Знаете, как человек, преподающий МЕТОДИКУ научной работы, скажем так, мило улыбнулся. Простите, то, что Вы предлагаете не серьезно именно с методической точки зрения. Для начала – «методические притягивания за уши».
1. «Чтобы победить страны Оси, надо было уничтожить их вооруженные силы. Иначе никак.» В отношение СССР и Германия и США – Япония – "почти" согласен, для остальных стран – неочевидно и не обязательно.
2. Средства, вложенные в ведение войны не обязательно отражают «важность уничтожения». Например, Япония и Германия, являясь союзниками вели, фактически, не связанные между собой боевые действия на разных ТВД (театрах военных действий). Поэтому для США, например, «важность» разгрома Германии никак не связана с «важностью» разгрома Японии, более того – второе важнее первого. Так же и для СССР – разгром ВС Японии и Германии – явления разной важности и разного порядка. Вообще, оценивать боевые действия на разных специфических ТВД – некорректно.
3. По родам войск – некорректно, поскольку «вес» того или иного рода войск зависит от ТВД, организации подразделений ВС, конкретных операций и многих других факторов. Например, куда Вы отнесете палубную авиацию Японии – к флоту или авиации? Далее, в той же Германии подводный и надводный флот выполняли разные, зачастую, несвязанные между собой задачи. И какой флот для Германии был «важнее»?
В общем, всякие глобальные обобщения, типа Вашего, изначально методически неверны. Я думаю, что вообще не верно рассматривать 2 Мировую как нечто целое. Необходимо рассматривать ее в аспектах специфики ТВД, а также целей и задач воюющих сторон. И вот только в этом аспекте проводить оценку.

(Reply to this) (Thread)

Re: «Разбор полетов»
[info]nazar_rus
2007-11-05 02:13 pm UTC (link)
Простите, покорнейше, не вошел в ЖЖ. Предыдущий пост был мой

(Reply to this) (Parent)


[info]snakedzum
2007-11-08 09:33 pm UTC (link)
Потери ВМС Германии во Второй Мировой войне 1939 — 1945

http://www.weltkrieg.ru/info/loses/ Из 3284 единиц флота,потерянных Кригсмарине во время 2-ой мировой, 616 единиц уничтожено ВМФ СССР.Т.о.,вклад советского флота приблизительно равен 20% ,а не 0.05 %.

(Reply to this) (Thread)


[info]egorka_datskij
2007-11-08 11:25 pm UTC (link)
За ссылку - большле спасибо! Вот такие материалы как раз и необходимы в подобных делах.

Я, кстати, использовал не 0.05%, а 5%. И это просто было выражением понятия "мало". Но с помощью Вашего источника, спасибо Вам, дело можно сильно подправить.

Хотя опять это не просто. :о)

20% (616 из 3284) - это если просто количественно считать. Но, как Вы сами видете, СССР из больших кораблей (ПЛ и больше) потопил 3.49% (35 из 1088).

Так что коэффициент 0.05 для СССР реален. Хотя очень возможно, что он может повыситься при более близкой оценке до примерно 8%.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nazar_rus
2007-11-09 08:10 am UTC (link)
Уф, подгоняем результаты под себя? Ну-ну. Успехов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]egorka_datskij
2007-11-09 08:23 am UTC (link)
Да что Вы такое говорите!? Ничего я не подгоняю.
Сам только рад буду если СССР "победит" с большим отрывом. Но и потакать СССР не хочу. Если знаете, к своим детям относишься строже чем к чужим. И именно потому, что их любишь.

Я Ваш пост видел, но времени не было ответить. Во многом с Вами согласен. Задача эта нетривиальная и я прекрасно отдаю себе в этом отчет. И на своих цифирьках не натаиваю, а жду когда меня конструктивно поправят.

Но только к сожалению дельных комментов очень мало. Почти нт таких, чтобы покритиковать и предложить обоснованный альтернативный вариант.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nazar_rus
2007-11-09 11:22 am UTC (link)
Хорошо, давайте тогда так
1. Необходимо сделать разбивку по ТВД, например - Европейский (западный и восточный), Атлантический, Тихоокеанский (тихоокеансике острова и восточная Азия), Североафриканский.
2. Дифференцировать подход по периодам - 1) а)начальный 1939 (до вступления Великобритании и Франции), б) после их вступления; 2) период ВОВ (для Тихого океана и Атлантики дополнительно - вступление в войну США); 3) окончание (после капитуляции Германии).
3. Анализировать каждый период отдельно, а только потом соспоставлять и оценивать данные.

(Reply to this) (Parent)


[info]graycat63
2007-11-12 09:34 pm UTC (link)
616, из которых 280 вспомогательные тральщики, корабли охраны портов и баржи с паромами - то есть практически невооруженные плавсредства, не ходившие в открытое море, и лишь административно приписаные к Крейгсмарине. Вот это и называется - подгонять данные под желаемый ответ.

Считать урон флоту надо не по числу всяких катеров и барж, а по тоннажу и численности экипажей - 5% будет весьма благосклонной оценкой

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Ой как интересно
[info]nazar_rus
2007-11-13 09:36 am UTC (link)
Ага, по тоннажу. Привет от "папы Денница" - там тоже считали по тоннажу. И про "тоннажную войну" Денница я тоже слышал.
И так, несколько моментов.
1. Сравните тоннаж "пустого" и "полного" танкера - уничтожение какого "важнее?
2. Сравните тоннаж того же танкера и эсминца (дестроера) - уничтожение какого важнее?
3. Сравните тоннаж подводной лодки и пассажирского теплохода - уничтожение какого важнее?
К чему я все это - "тоннаж" немецких подводных ассов (от ass) и выеденного яйца в большинстве случаев не стоит. Но вот "настреляли" оне, канешно - даааа.
Я уж не говорю о Лунине, Матиясевиче и, так уж и быть, Маринеско.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…